Политтехнолог Евгений Ющук в интервью изданию Украина.ру объяснил, для чего Урсула фон дер Ляйен приехала в Киев, в чем состоят разногласия Залужного и Зеленского, а аткже почему России выгоднее заморозить конфликт, нежели штурмовать Авдеевку
В Киеве находится глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен, объявил народный депутат Верховной Рады Ярослав Железняк. Также ранее телеканал NBC News сообщил, что США и Евросоюз начали обсуждать с Украиной тему мирных переговоров.
— Евгений Леонидович, зачем фон дер Ляйен приехала в Киев и к чему разговоры в западной прессе о мирных переговорах?
— Рассказ о том, что фон дер Ляйен прибыла на Украину — повод, чтобы поговорить о подготовке к заморозке конфликта: видимо, по линии соприкосновения. Важным здесь является то, что такие разговоры начались в крупной западной прессе, которая формирует мнение населения.
То, что вопрос переговоров пристёгивается куда угодно — и к прогнозу погоды, и визиту главы ЕК — чисто технический момент, на мой взгляд.
— Готовы ли США и Киев признать, что киевский режим и украинская армия (ВСУ) не в состоянии выиграть конфликт?
— Я бы сформулировал это иначе. Если вспомнить начало спецоперации (СВО), то Зеленский прямо говорил, что пытался дозвониться до Владимира Путина, но последний не брал трубку. Зеленский требовал объяснений от президента России, орал публично и был очень растерян.
После этого к Зеленскому пришли его западные товарищи, пообещали оружие и, видимо, позвали военных экспертов из генштаба. Последние разложили сценарий, при котором Украина способна, как минимум, отбиться от российских войск.
Эти варианты действительно существовали. Вопрос был в том, чтобы Украина получила достаточное количество современного оружия и просто достаточное количество вооружений. Тогда все сводилось к военной арифметике: у кого шестикратный перевес — тот победит в наступлении, если, конечно, не совершит ошибок.
Если у грамотно выстроенной армии такого преимущества нет — она увязнет и на этом все закончится. У вооруженных сил Украины сейчас на линии Суровикина это произошло.
Тогда Жозеп Боррель рассказывал, что на поле боя Украина выиграет, и последняя всю свою риторику формировала вокруг победы над Россией. Кстати, ВСУ могли её одержать, если бы наша армия не перестроилась под новые реалии, столкнувшись совершенно не с тем противником, с которым начинала борьбу.
В результате получилась ситуация, когда Запад начал нести большие издержки не ради победы, а чтобы Украина хотя бы просто продолжала воевать и не проиграла сейчас.
— О каких издержках идет речь?
— Я имею в виду издержки, которые связаны с кардинальным изменением ситуации.
До сих пор Соединённые Штаты утилизировали остатки советского оружия по всему миру — что было фактически бесплатно. То есть условно оружейный металлолом со складов постсоветских стран отправляли на Украину, там его сжигали, параллельно ослабляя Россию, а у себя заключали контракты на производство новых американских вооружений для упомянутых государств.
В Соединённых Штатах был рост производства, они были обеспечены контрактами надолго — все шло хорошо для них. Сейчас получается так, что западные страны должны дорогостоящую западную технику отдавать и производить новую — некоторую прямо с колёс.
Например, еще в августе в СМИ появились фото, на которых видны поставленные Украине снаряды ERO2A1, произведённые в Испании уже в 2023 году. Это совсем другие деньги — расходы, а не доходы.
Украина не может одержать военную победу. Россия в самом ближайшем будущем тоже не может одержать военную победу. Поэтому переговоры (а точнее, остановка активных военных действий) сейчас — окно возможностей для всех.
— Главком ВСУ Валерий Залужный ранее в интервью журналу The Economist заявил, что ситуация на фронте для каждой из сторон конфликта зашла в тупик. В то же время советник Зеленского Михаил Подоляк назвал цели и стратегии Украины. В них входят серьёзные тактические поражения армии России, смена режима в РФ, выгодное Украине мирное соглашение и так далее. Видимо, для военного и политического руководства в Киеве ситуация выглядит по-разному?
— Во-первых, Валерий Залужный и Михаил Подоляк — разные люди, каждый со своими интересами. Подоляк — политик Зеленского. Залужный — военный, у которого, судя по заявлениям оппозиционных украинских ресурсов, большие тёрки с Зеленским.
Зеленский хочет, как мечтал Винни-Пух, всего и побольше, а Залужный, которому это "всего и побольше" необходимо добывать, возвращает главу киевского режима на землю — говорит, что это нереально. Например, на линии Суровикина увязли украинские войска, и ничего с этим сделать не могут — хотя очень старались. Ранее наша армия также хотела окружить Киев, Харьков, но, увы, не получилось.
Во-вторых, когда начнётся поиск виноватых, почему Украина не одержала сокрушительную победу над Россией, то политики, естественно, постараются обвинить военных.
Украинские политические элиты будут говорить, что сделали все для победы: обеспечили стране военную и политическую поддержку всего мира, пригнали немецкие Leopard, американские Abrams, а Залужный (в силу того, что малоквалифицированный человек), это все потерял. И вот — в результате у Киева победы нет.
Залужный, конечно же, не согласен с таким раскладом и не хочет дожидаться своей дискредитации. Поэтому вещает, что это политики немножко не в себе и ведут себя неадекватно. Дескать, он им объяснял, что так-то и так-то сделать не получится, а они не прислушались.
В нынешней ситуации, когда прогнозируемой победы у ВСУ нет, военное и политическое руководство киевского режима обязано противоречить друг другу. Если бы Украина выигрывала, то те же люди наперебой доказывали бы, кто из них молодец.
В-третьих, суть проблемы — в ином. Не Киев решает, когда делать или не делать заморозку. Это в компетенции США, которые ведут военный конфликт с Россией и Китаем. Вернее, это часть глобального конфликта, который затеяла Америка. В любом случае — здесь больше участников, чем Залужный и Зеленский.
— Что в таком случае сейчас может сделать Зеленский?
— Что скажут Соединённые Штаты, то он делать и будет. Либо уйдёт в отставку, либо уедет на пенсию в Лондон, либо его убьют. В любом случае, если ему не дадут оружие, он проиграет войну — Зеленский сам это понимает. Об этом и американцы, кстати, говорят прямо.
Танки горят — их надо заменять. Показали, что "Ланцеты" жгут Leopard. Показали, что Германия новые танки прислала ВСУ. Если не пришлют еще техники, фронт останется голым, и российские войска парадным маршем пойдут вперёд.
Вспомните, как было около Мариуполя в 2014 году, когда мы пробили фронт, и впереди вся Украина пустая — можно было хоть до Львова на танке ехать, если заправки по дороге будут.
И Зеленский понимает, что такая ситуация может повториться — поэтому не будет возражать против того, что ему скажут США. Да, он может их попытаться убедить или создать ситуацию, в которой американское население будет требовать продолжать воевать. Например, ВСУ взорвут АЭС и свалят это на русских.
Но Америка в любом случае узнает правду, и тогда Зеленского точно могут "убрать". Главу Киева застрелит охранник, которого обвинят в неадекватности, например.
— Ранее президент России Владимир Путин предложил США убедить Киев отменить декрет о запрете на переговоры, в случае если Вашингтон хочет заключения мира. Готово ли сейчас военное и политическое руководство России к заморозке конфликта? Не получится ли из этой истории политического тупика?
— Вариант, который был бы, безусловно, не тупиком — мы утром просыпаемся, а Вашингтона и Лондона больше не существует — там море плещется. Но поскольку такое вряд ли произойдет, мы возвращаемся к сценарию, который называется "мирное сосуществование".
Две Кореи, например, живут так уже долгие десятилетия.
Если прямо завтра наступит заморозка по нынешней линии, одни люди скажут, что это наш проигрыш, а другие — назовут победой. Первые могут апеллировать тем, что мы просто нарисовали мишень вокруг стрелы. Вторые укажут на то, что Азовское море стало внутренним, мы получили сухопутный коридор в Крым — это большое достижение.
России, на мой взгляд, сейчас нужна пауза. Страна испытывает серьёзные сложности, которых наше руководство не скрывает.
Во-первых, достаточно много людей уехало из государства, и у нас недостаточно рабочих рук. Во-вторых, в СВО задействовано много людей, которые получают приличные деньги — с чисто материальной точки зрения из экономики изъяты большие человеческие и материальные ресурсы.
В-третьих, производится военная техника. Да, конечно, работники военно-промышленного комплекса получают зарплату, и это оживление. Но танк произведут, он взорвется на мине и станет металлоломом. А стране, я думаю, не помешало бы производить то, что принесет конкретный доход.
— В чем еще выгода России от заморозки конфликта?
— Россия может объявить победой те достижения, которые получила в процессе СВО. Технически сделать это несложно. Украина, действительно, уже не такая, какой была в начале нашей операции: объективно, политически и морально. Я имею в виду украинское население.
Вспомните, как Грузия говорила: мы уже навоевались с Россией, больше не хотим. Грузинские руководители недавно об этом прямо заявляли.
Подобных высказываний мы вполне можем дождаться и от политических деятелей Украины — не от Зеленского и его приспешников, а от того, кто займет его место. От украинского народа мы уже дождались такой реакции.
Люди на Украине не хотят идти на войну, о чем говорят украинские командиры на полях. Мотивированное население Украины уже пришло на фронт. Часть этих украинцев там погибла, часть — продолжают воевать. А те, кого ловят и загоняют в окопы, навоевались и не рвутся в бой.
— На Авдеевском направлении у нас по всем параметрам есть успехи. Может быть, стоит все-таки победить на фронте и потом уже обсуждать с позиции победителя условия капитуляции Киева?
— Если бы речь шла о том, что гарнизон ВСУ будет разгромлен в Киеве, и его возьмут войска России — это было бы кардинальным изменением ситуации. Когда речь идёт об Авдеевке, взятие которой может привести к тому, что прекратятся массированные обстрелы Донецка — это хорошо, но скорее говорит о локальном изменении ситуации.
Кроме того, чтобы взять такой укреплённый район как Авдеевка, необходимо потратить очень серьёзные ресурсы. Наши резервы там уменьшаются.
— Но у нас же мобилизационный потенциал выше, чем у Украины…
— Это теоретически. Мы забываем о том, что многие люди не стремятся пойти на фронт. Те, кто хотел, уже на линии боевого соприкосновения, или постепенно присоединяются к непосредственным участникам СВО, но это явно не подавляющее большинство населения, как к этому ни относись.
Поэтому победа, исключительно за счет более крупного мобилизационного потенциала, может оказаться, к сожалению, "пирровой", и привести к тому, что на позиции ослабленной России, требующей длительного восстановления, начнут давить другие страны и нанесут нам поражение — экономическое и политическое.
И это серьёзный момент. А так ли нам необходимо вложить все силы в то, чтобы дойти до Львова? И что мы там (а главное, после этого) будем и сможем делать?
— То есть физически Украину не обязательно дожимать? Мы можем уничтожить ее политическими действиями?
— Физически её необязательно прижимать — это действительно так. Если вдруг произойдёт заморозка конфликта (даже без подписания каких-либо документов, а по факту и по подковерным договоренностям), на Украине могут случиться удивительные вещи.
Вспомните, когда наши войска ушли из Афганистана, там началась грызня и выяснение отношений между афганскими группировками. К власти в результате пришли люди, которые находятся в весьма неплохих отношениях с Россией.
Понятно, что об уходе с новых территорий России речь не идет, но аналогия в части "исчез враг, который ранее объединял разные силы внутри страны" — применима в случае остановки активных боевых действий.
Если Украина не выиграет военный конфликт, заморозка — это проигрыш для нее, как ни крути, потому что она провозглашала, что она борется за границы 1991 года. Москва, наоборот, изначально выступала за то чтобы договориться — только чтобы не было угрозы со стороны Украины.
Украинская экономика разрушена, люди покалечены, многие погибли, многие уехали, население сократилось почти в два раза — все это украинский народ предъявит политикам и, кстати, бандеровцам. Опять же, как я говорил выше, вспомните пример Грузии, которая пошла после драки залечивать синяки и больше их получать не хочет.
