Виталий Портников: Парламентские выборы прошли, но проблемы остались. И проблемы эти и у власти, которая только сейчас начинает свой непростой путь к 2008 году, к передаче президентских полномочий до сих пор неизвестному человеку (надеюсь, что мы узнаем его имя в ближайшие две недели), и у тех партий, которые не прошли в парламент, и которые традиционно считаются, так сказать, оплотом демократического мнения в России, и теперь набрали 1-2 процента голосов каждая. Вот о том, почему так произошло и каковы вообще судьбы альтернативной политической мысли в России и альтернативного политического движения, мы и поговорим с нашими гостями в студии – редактором отдела политики газеты «КоммерсантЪ» Глебом Черкасовым и обозревателем «Новой газеты» Сергеем Мулиным.
И мы начнем, собственно, тогда с Сергея Мулина. Как вы, в принципе, считаете, можно ли воспринимать итоги выборов в Государственную Думу как окончательное исчезновение с российской политической сцены того, что еще недавно называлось либеральным политическим движением в России? Что придет на смену Союзу правых сил, «Яблоку» и другим таким партиям? Или же можно рассчитывать на то, что они вернутся в большую политику, и эти выборы для них – это всего лишь печальный эпизод, связанный с тем, что не столько избирали парламент, сколько голосовали за доверие Владимиру Путину?
Сергей Мулин: В свое время Черномырдин сказал: «Те, кто выживут, будут долго смеяться». Я думаю, что и СПС, и «Яблоко» в той или иной форме переживут и второй срок отсутствия в Госдуме, так же как его переживает уже, по-моему, лет 12 Аграрная партия России.
Виталий Портников: А вы как считаете, Глеб?
Глеб Черкасов: Я считаю, что...
Сергей Мулин: Но это будет маргинальная...
Виталий Портников: ...жизнь. Да, я понимаю.
Глеб Черкасов: Я считаю, что с этими партиями, в общем, примерно все закончилось. Я бы их сравнил с патриотами 1990-х годов, которые в начале 1990-х сидели в Верховном Совете, считались серьезными претендентами на власть, были в персональном своем воплощении звездами первой величины... все помнят – Аксючиц, Константинов, Астафьев. То есть сейчас уже никто не помнит, а тогда эти имена звучали.
Виталий Портников: А вы хотели, чтобы мы помнили?
Глеб Черкасов: Да.
Виталий Портников: Сергей, вы помните?
Сергей Мулин: Да, помню. Аксючиц – это тот человек, который привел в политику Немцова.
Глеб Черкасов: Тоже, в общем, видите, какой большой вклад. А Астафьев придумал название «Демократическая Россия». А Константинов был одним из самых радикальных питерских демократов.
Так вот, дело в том, что в какой-то момент у патриотов той поры возникла следующая ситуация: у них был их избиратель, но они не могли до него докричаться, они не могли его привлечь на свою сторону. И их избиратель голосовал за коммунистов, за Жириновского, за кого угодно, не ходил на выборы, но не голосовал за них.
Сергей Мулин: И сами они оказались в патриотической оппозиции.
Глеб Черкасов: Да, например. Но это уже после 1993 года.
То же самое происходит сейчас с нынешними демократами. Они будут маргинально тлеть, но их голосами воспользуется кто-то другой. Кто? – я пока не могу сказать.
Виталий Портников: А в принципе, может быть, можно сказать о том, что российские выборы лишились идеологичности как таковой? Потому что это раньше избиратели голосовали за различные курсы, за некие представления, а ведь сегодняшний избиратель с трудом представляет себе различия в программах тех партий, за которые он голосует. Ну, возможно, за исключением коммунистов.
Сергей Мулин: Но в чистом виде это же были не выборы, а это было именно голосование, такой псевдореферендум о доверии Путину. Референдум состоялся, доверие получено. Никаких идеологических платформ, в сущности, обществу не предъявлено. Так что я думаю, что либеральный электорат, если его воспринимать как людей, которые чего-то хотят в этой жизни, он же никуда не девается. Просто он будет искать своих выразителей. Но мне почему-то кажется, что уже при следующем президенте России.
Глеб Черкасов: Я согласен. Мне кажется, что идеологий на этих выборах было мало. Ну, собственно говоря, их мало было и на прошлых. Просто на этот раз из четырех партий только одну можно назвать гражданской и одну можно назвать более-менее живой, но с натяжкой. А остальные – странные образования, прошедшие в Думу. Ну и нельзя сказать, что за пределами Думы осталась какая-то живая мысль. Она осталась, но не в партийном воплощении.
Виталий Портников: Григорий Явлинский у нас в эфире говорил о том, что теперь такие партии, как «Яблоко», могут заниматься некой правозащитной деятельностью, что это теперь их задача. Может быть, действительно, в этом смысле людям, защищающим подобные идеологические ориентиры в России, следует из политической в общественную плоскость перейти?
Глеб Черкасов: Это же невозможно разделить. Как собирается Явлинский заниматься правозащитной деятельностью без политической составляющей?.. Это практически невозможно. И тогда надо называться по-другому. Надо называться «Федерацией правозащитных центров «Яблоко».
Виталий Портников: Может быть, «Яблоко» к этому и готовится. Ведь вопрос о финансовых обязательствах партий, которые не прошли в Государственную Думу, сейчас очень серьезен. Это ведь практика.
Сергей Мулин: Ну, это фактически ликвидация финансовая партий. То есть все партии, которые не прошли 7-процентный барьер, они не прошли даже 5-процентный барьер, они не прошли даже 3-процентный барьер. И даже в украинскую Раду они бы не попали.
Виталий Портников: Они не попали бы в Одесскую городскую Думу.
Сергей Мулин: Это означает практически финансовую ликвидацию партий на пороге большой политики. То есть они исключены из большой политики. Они исключены из государственного бюджета, они исключены фактически из государственного реестра. И они должны как-то выживать. Я считаю, что тут никакая блоха не плоха, а все черненькие и все прыгают. Но при этом для правозащиты, для эффективной правозащиты все-таки нужен депутатский ресурс. Поэтому я думаю, что демократы будут искать среди маленьких фракций Государственной Думы какие-то рычаги все-таки влияния на политику. Может быть, «Яблоко» будет влиять через бывших «яблочников».
Глеб Черкасов: А они прошли?
Сергей Мулин: Я так понимаю, что туда прошла Дмитриева, туда прошла Хованская...
Глеб Черкасов: А с Поповым непонятно, да?
Сергей Мулин: С Поповым непонятно. И скорее всего, точно прошел Иван Грачев.
Виталий Портников: Мне кажется, что люди ведь не для того оставляют свои политические партии, чтобы они через них влияли на что-либо.
Сергей Мулин: Для этого Григорию Алексеевичу придется сильно переступить через себя. Да, я понимаю. Но иногда бывает полезно.
Виталий Портников: Сергей, когда вы говорите о ликвидации финансовой партий, почему вы считаете, что они благополучно переживут послевыборный период? Их же не будет тогда. Как можно пережить то, чего нет?
Сергей Мулин: Ну, можно перерегистрировать партию под другим названием. Немцов сказал, что на СПС деньги всегда найдутся. Они, видимо, на что-то рассчитывают.
Виталий Портников: Глеб, а может быть, стоит поискать либералов в самой «Единой России»? Ведь там пытались создать либеральную фракцию, еще какую-то, еще какую-то.
Сергей Мулин: А вы себе представляете человека по фамилии Плигин? Он либерал?
Виталий Портников: Я представляю себе человека по фамилии Плигин. Он был в нашей студии. И я бы сказал, что у него другие политические взгляды, чем у человека по фамилии Исаев, например.
Сергей Мулин: Это да. А он либерал?
Глеб Черкасов: Но тогда встает вопрос: а кто, собственно, либерал? Потому что мы очень часто употребляем этот термин, не очень, наверное, всегда подробно формулируя, что за ним стоит. Конечно, у Плигина другие взгляды, чем у Грызлова, даже так скажем.
Сергей Мулин: Это все оттенки бурого.
Глеб Черкасов: Это оттенки бурого. Но тут такая проблема. Дело в том, что «Единая Россия» в таком виде чем дальше, тем сложнее будет жить. Потому что слишком большая коалиция. Это ковчег. Это такая (пусть никого это не смущает) «Демократическая Россия» образца 1991 года.
Виталий Портников: «Путин ковчег».
Глеб Черкасов: Да, «Путин ковчег».
Сергей Мулин: Но «Путин ковчег» - это машинка для голосования. Она, собственно, и нужна как машинка для голосования.
Глеб Черкасов: Но она же будет развиваться. Ну, не может партия, в которой больше миллиона человек, не развиваться. Она развивается. У них были уже серьезные проблемы на этапе формирования списков. Да, им приходилось кого-то отбрасывать. У них были проблемы на этапе выборов, когда...
Сергей Мулин: И в результате они выбрали систему «двух паровозов». То есть во главе федерального списка стоит один «паровоз», а во главе регионального списка стоит второй «паровоз».
Виталий Портников: Они выбрали или им выбрали?
Сергей Мулин: Им выбрали. Они и сами того хотели. Вы видели, какая была радость в зале, когда Путин согласился их возглавить. Они поняли, что, наконец-то, победа пришла. И другой победы им не надо было.
Глеб Черкасов: Правильно. Но дело в том, что не факт, что все они так радовались региональным «паровозам». Потому что при наличии федерального «паровоза» региональные «паровозы» были уже не так важны. Это во-первых. И во-вторых, что существеннее, эти списки формировались под референдум фактически. Вот теперь это понятно, что эти списки составляли, уже зная, что будет Путин. И представителей, собственно, региональных элит в этих списках немного. Есть регионы, в которых, собственно говоря, представители местного истеблишмента «единороссовского» стоят на непроходных позициях. Но теперь-то все пойдут отказываться. Может быть, они согласятся. Это будет как-то дальше развиваться. Будет ли это приятным либерализмом, неприятным, оттенком бурого – не важно. Эволюция есть эволюция.
Сергей Мулин: Я думаю, что все люди, которые не смогут решить свои частные проблемы в рамках депутатской неприкосновенности и в рамках депутатского мандата в Москве, они просто будут искать другую нишу. И скорее всего, они пойдут в ту же «Справедливую Россию», которая, очевидно, будет расти к следующим выборам. Вы так не считаете?
Глеб Черкасов: Я думаю, что для судьбы «Справедливой России» очень показательно то, что сейчас будет происходить с мэром Ставрополя Кузьминым. Если партия, которая прошла в Думу и решила свои проблемы, не сможет защитить одного из своих виднейших активистов, которого прессуют не потому, что он что-то не то делал, а потому что он начал играть в альтернативную партию власти, и если она его не сможет защитить, то какой дурак туда пойдет?..
Сергей Мулин: Это понятно.
Глеб Черкасов: Лучше быть десятым в «Единой России», чем первым в «Справедливой России» и с известной перспективой.
Сергей Мулин: В ночь выборов специально Миронов сказал, что «мы Кузьмина не сдадим, мы не позволим отстранить его от должности, мы не позволим его посадить, и он будет продолжать развиваться».
Глеб Черкасов: Правильно. Но это он сказал, а пусть теперь он это сделает. А то тут, знаете, министр финансов своего заместителя с нар вытащить не может. И когда наш государственный деятель говорит о том, что «мы такого-то не сдадим и не забудем», это, в общем, означает, что он искренне, может быть, верит в те слова, которые произносит в данную секунду. Можно много примеров приводить.
Во-первых, судьба Кузьмина важна для «Справедливой России». А во-вторых, очень важно, сможет ли «Справедливая Россия»... Очевидно, что Миронов не идет в Думу, да?
Сергей Мулин: Конечно.
Глеб Черкасов: Очевидно, что надо искать нового лидера. Ну, вот от того, кто будет новым лидером этой партии в Госдуме, будет очень многое зависеть для ее развития.
Сергей Мулин: А у вас есть сомнения в том, кто это будет?
Глеб Черкасов: У меня есть. А кто это будет?
Сергей Мулин: Ну, мне кажется, это будет Левичев.
Виталий Портников: А кто это, скажите слушателям.
Сергей Мулин: Это их такой справедливый Суслов.
Глеб Черкасов: Знаете, если господин Левичев, который, кажется, председатель исполкома...
Сергей Мулин: Он возглавляет политбюро.
Виталий Портников: Политбюро! Там есть политбюро... Господи, как все хорошо!
Глеб Черкасов: Ну, посмотрим, что (как вы говорите) будет делать Левичев на посту председателя фракции. У «Справедливой России» есть шанс к росту, я с этим даже совершенно не спорю. Но вот сможет ли она этим воспользоваться или нет, я не знаю.
Виталий Портников: Я вот что хотел вам, Сергей, сказать. Ведь на следующих выборах у «Единой России» уже не будет никакого «паровоза». Паровоз будет в депо. И кстати говоря, то, что паровоз будет в депо, лидеры «Единой России» поймут уже в 2008 году. А будет ли следующий президент «паровозом» - это очень большой вопрос. И хотя бы по той простой причине, что следующий президент может баллотироваться на второй срок. И ему никакая «Единая Россия» и даром не нужна. Ну, по крайней мере, еще лет восемь. Поэтому «Единая Россия» должна будет выживать самостоятельно.
Сергей Мулин: Я думаю, что «Единая Россия» прекрасно выживет в качестве машинки для голосования. И это не значит, что она будет партией власти в 2011 году. До 2011 года нам всем еще предстоит с большим трудом дожить и худо-бедно сохраниться. Так что у нас впереди много интересного.
Виталий Портников: Я все-таки призвал бы уважаемых коллег заняться арифметикой. Вот сейчас 2007 год. Отнять пять лет, представить себе 2002 год. Была ли Россия 2002 года похожа на Россию 2007 года? Ну, не сильно все-таки, да?
Глеб Черкасов: Ни в коем случае!
Виталий Портников: А кто вам сказал, что Россия 2011 года будет похожа на Россию 2007? Тем более, Россия 2015 года. Мне кажется, что это будет совсем другая страна.
Сергей Мулин: Есть такие вечные ценности, как думское большинство.
Виталий Портников: Это не вечная ценность. Этого думского большинства очень часто не было.
Глеб Черкасов: Сергей, я хотел бы вам напомнить, что многие законодательные акты, направленные на демократизацию, на независимость прибалтийских республик, были приняты Верховными Советами, избранными фактически в советское время.
Сергей Мулин: Я знаю, да.
Глеб Черкасов: И что будет делать эта самая машинка для голосования, как она будет развиваться с учетом всех возможных изменений, которые могут произойти в ближайшие полгода, я не знаю.
Другой вопрос: почему сроки-то в 8 лет? Вчера Плигин сказал, что, возможно, можно увеличить какие-нибудь полномочия либо Думы, либо президента, решить технический вопрос – поправки в Конституцию. Так что тут с арифметикой сложновато. Для «Единой России»... она слишком уже большая для того, чтобы просто так взять и умереть. Она будет долго жить.
Виталий Портников: Ну, она может долго жить в разных формах. Там могут появиться фракции, там может быть внутренняя борьба... Я об этом и говорю, что в этой внутренней борьбе кто-то может захотеть... я не говорю о том, что там либералы будут бороться с консерваторами. Кто-то может захотеть использовать либеральную идеологию для борьбы с консервативной.
Глеб Черкасов: Ну да.
Сергей Мулин: А мне почему-то кажется, что демократизировать «Единую Россию» никто не собирается. Будет, очевидно, со временем происходить ее осадка как голосовательной машины. Может быть, в следующей Думе она уже соберет меньшее количество голосов. Но как политический проект она никому не нужна. Она нужна именно как машина для голосования, которая позволит осуществить некий переход от одного режима к другому, условно говоря, от Путина к его преемнику. И потом, если этот преемник поведет себя плохо, вынести ему импичмент. Такая идея есть в голове у господина Путин, и ее часто транслирует господин Миронов.
Глеб Черкасов: Который не имеет к «Единой России» отношения. И сам-то импичмент, наверное...
Сергей Мулин: Но вы же слышали от Миронова эту дивную формулу, что путинское большинство, то есть путинский электорат – это «Единая Россия» плюс «Справедливая Россия», и никак не меньше.
Глеб Черкасов: Да. И ее уже подхватили даже вполне себе «единороссовские трубадуры», вроде Сергея Маркова, которого, кажется, депутатом избрали.
Понимаете, вот в чем дело. Ведь когда мы говорим о «Единой России», мы имеем в виду, в том числе, и людей, которые ее возглавляют. Вот сейчас есть вечная компромиссная фигура – Борис Грызлов. Если, действительно, Борис Грызлов передвинется на какую-то другую должность в системе государственного управления, то придется искать, даже формально...
Виталий Портников: Руководителя партии.
Глеб Черкасов: Грызлов был хорошим... Почему он продержался столько лет? Он был компромиссной фигурой для всех. Вторую такую фигуру будет найти достаточно сложно.
Сергей Мулин: Но генсеки в партии меняются каждые три года, если вы заметили.
Виталий Портников: Но генсек – это не председатель высшего совета партии. Генсек – это некая фигура, которая не публична, она не олицетворяет собой партийную деятельность. Кто из радиослушателей знает, кто является генеральным секретарем высшего совета «Единой России»? Андрей Воробьев.
Сергей Мулин: Я хочу сказать, что лидером «Единой России», скорее всего, останется Владимир Путин. А духовным или физическим – это мы посмотрим. А генсеки будут меняться, как перчатки, по мере надобности.
Виталий Портников: Тут есть следующий вопрос. Так ли уж нужен будет Путин «Единой России», когда он перестанет быть президентом? Сегодня – да. Сегодня «Единая Россия» на Путина ориентируется, потому что он – президент. А почему она должна ориентироваться и дальше на этого самого человека, а не на нового президента страны? И рассчитывая на то, что она ему объявит импичмент. Будет сидеть человек в Кремле, у него будет администрация, у этой администрации будут финансовые рычаги, деньги, все что угодно. Неужели можно все это из Кремля с собой забрать и куда-то перенести? В кабинет Государственной Думы?
Сергей Мулин: Можно избрать президентом тяжелобольного человека.
Виталий Портников: О! Даже тяжелобольные люди в Советском Союзе, оставаясь Генеральными секретарями, показывали, где лежит власть.
Сергей Мулин: Вот Брежнев в свое время довольно успешно избавился от Подгорного, когда он начал тянуть одеяло на себя.
Виталий Портников: Брежнев был главой государства, по сути. Тогда была такая система власти.
Глеб Черкасов: И как раз опирался на партию.
Сергей Мулин: Он, в сущности, возглавлял ту самую партию большинства, которую сейчас пытается воспроизвести Путин. Так что генсек партии власти – это все-таки советская традиция. А поскольку советские традиции сейчас, как мы видим, оживают, то почему бы и не рискнуть.
Виталий Портников: Я могу объяснить – почему. А вы можете объяснить – почему?
Глеб Черкасов: Почему оживают?
Виталий Портников: Нет, почему это нельзя воплотить в жизнь.
Глеб Черкасов: Почему? Вполне можно. Смотрите, в 1995 году был у нас очень влиятельный человек по имени Шамиль Тарпищев, который оказывал влияние на принятие самых разных решений. А какую должность он занимал? Да никакой. Играл с президентом в теннис, поскольку считалось, что президент играет в теннис. И был очень влиятельный человек по имени Коржаков. А какую должность он занимал? Да никакой. То есть он был главой Службы безопасности президента, но ни до, ни после главы СБП такой воли не имели.
Виталий Портников: Не надо путать фаворитов с генеральными секретарями ЦК. Генеральный секретарь ЦК – это была должность чуть ли не конституционная. Потому что вот то, что партия важнее государства, было записано в Конституции Советского Союза 1977 года.
Сергей Мулин: Только 1977 года. А до этого не было.
Виталий Портников: До этого не было. И до этого руководители этой партии, как правило, занимали должности председателя Совета Министров или Совнаркома Советского Союза...
Глеб Черкасов: С 1964 года такого не было.
Сергей Мулин: С 1964 по 1977 – нет.
Виталий Портников: И были проблемы с единоличной властью. Потому что в 1964 году все прекрасно знали, что во главе страны находятся Леонид Ильич Брежнев и Алексей Николаевич Косыгин, как председатель Совета Министров СССР.
Глеб Черкасов: К 1972 году таких иллюзий ни у кого уже не осталось.
Виталий Портников: К 1972 году не осталось. Посмотрите на временной период. А в 1977 году была принята новая Конституция и отправили в отставку Подгорного, председателя Президиума Верховного Совета, хотя он не был формальным президентом. И главой государства в Советском Союзе был коллективный Президиум Верховного Совета СССР. То есть, на самом деле, все это было вполне прописано. Я уже не говорю о том, что и влияние Иосифа Виссарионовича Сталина на дела в Советском Союзе стало понятно тоже только после того, как он возглавил Совнарком. А до того портреты сначала Алексея Ивановича Рыкова, а потом Вячеслава Михайловича Молотова носились на демонстрациях рядом с портретами партийного секретаря ЦК. Ну, это же все реальность.
Глеб Черкасов: Подождите! К 1940 году уже все прекрасно знали, кто такой Сталин и какую должность при нем играет Молотов. Потому что Сталин стал председателем Совнаркома в 1940 году.
Формальная должность не так важна. Важен контроль над рычагами. Другой вопрос, что вот все эти игры с тяжелобольным президентом и с тем, что президент отойдет, а потом снова возьмет... это невозможно. И из-за одной простой вещи – из-за ядерного чемоданчика. Вот его просто так тасовать – отдать тяжелобольному человеку подержать, потом поставить в коридоре, чтобы за ним зашли, - вот это невозможно.
Виталий Портников: Кстати говоря, а у кого был ядерный чемоданчик в Советском Союзе?
Глеб Черкасов: У Комитета обороны.
Сергей Мулин: У председателя ГКО.
Виталий Портников: Когда был ГКО – не было ядерного чемоданчика. Был Совет обороны СССР. И кто был его председателем?
Сергей Мулин: Брежнев.
Виталий Портников: Брежнев, Генеральный секретарь ЦК КПСС. А до него?
Сергей Мулин: Я думаю, что был у Хрущева.
Виталий Портников: Был Хрущев, первый секретарь ЦК КПСС. Вот и все, это все ответы на вопрос. Реальным главой государства был и председатель Совета обороны. Как, кстати, в Китае многие годы реальным главой государства был председатель Центрального Высшего Совета при Центральном комитете Коммунистической партии Китая Дэн Сяопин. Но он занимал должность, которая позволяла ему руководить, отдавать приказы Генштабу. У Владимира Владимировича Путина такой должности нет и не будет.
Глеб Черкасов: А почему? Председателя Совета обороны нет?
Виталий Портников: Председателя Совета обороны нет. Потому что в России нет Совета обороны.
Глеб Черкасов: Мы, кажется, сейчас подадим хорошую идею.
Виталий Портников: Очень хорошая идея, да.
Сергей Мулин: Они соберут Думу на следующей неделе и введут Совет обороны.
Виталий Портников: Хорошо.
Глеб Черкасов: А для этого Дума не нужна.
Виталий Портников: Я постараюсь, чтобы в следующей половине нашей программы еще несколько идей наши уважаемые коллеги выдвинули для Государственной Думы.
И кстати, вот что нам прислали за это время на пейджер. «Путин является агнцем, заложенным у «Единой Россией» и у некоторых товарищей. Путину нужно спасти себя и своих дочерей от этих иродов», - пишет Олеся из Полесья. Вот надо спасти «рядового Путина».
«Кремлевские технологии, очевидно, предусматривали, чтобы Путин возглавил «Единую Россию» для того, чтобы пользуясь примитивным мышлением большинства населения, добиться значительной победы на выборах. «Единая Россия» заменит Конституцию и третий срок Путина. Скорее всего, нового президента не будет, а останется Путин», - считает Наталья Ивановна.
«Та жуликоватая серость, которая представляет партию «Единая Россия» на самом низу, полностью дискредитирует эту партию. Молодежь за нее никогда не пойдет голосовать», - пишет Георгий Георгиевич, Москва.
«Нашей оппозиции тоже не хватает хорошего «паровоза», естественно, свободных СМИ и контроля над выборами, и еще много чего. Но пока рано оппозицию хоронить», - считает слушатель Добрый.
Глеб Черкасов: А что у нее есть?
Виталий Портников: Я просто читаю и читаю сообщения.
«Мне неприятно слышать фамилии Грызлова, Исаева, Володина. Но и от слова «либералы» мне становится плохо. А признаю только коммунистов», - пишет Вячеслав. Вот у человека есть взгляды.
Мы остановились на том, что вы искали должность для Владимира Владимировича Путина. А может быть, стоит просто поискать вариант развития власти в России без Путина? Это возможно ведь тоже, наверное. Страна может без Путина развиваться, как вы считаете?
Глеб Черкасов: Рано или поздно придется без Путина обходиться. Я думаю, что, на самом деле, как только начнут как-то менять, перебалансировывать систему власти, менять Конституцию... а я думаю, что в ближайшие годы это неизбежно произойдет, и об этом говорят все более бодро и бодро, то, может быть, следующий президент не будет таким решительным. Вот, смотрите, Минтимер Шаймиев, видимо, серьезный человек. Что он сказал после выборов? Нужно правительство, которое будет формировать парламент. Нельзя все складывать в одну корзину. Понятно, что тут сколько-то пиара, сколько-то просто слов, но есть и некие желания, может быть, еще не до конца оформленные.
Виталий Портников: Но это ведь, может быть, давнее желание господина Шаймиева, связанное с тем, что он вообще является сторонником такого рода системы власти, которая позволяет ему как главе Татарстана иметь куда больше возможностей?
Сергей Мулин: Вы знаете, Путин старается не врать. Он в своем последнем послании сказал, что будет новая система власти, «новый премьер, новое правительство, новый президент». То есть «новый президент» только на третьем месте.
Виталий Портников: Вероятно потому, что начинают с парламента. Вот сейчас создали правительство, которое должно обеспечить переход к власти.
Сергей Мулин: Первым указом любого нового президента должна быть отставка прежнего правительства и назначение нового премьера. И если это будет связанный кредит, то Владимир Путин может стать новым премьер-министром, одновременно возглавляя партию власти. То есть воспроизвести ту самую хрущевско-брежневско-косыгинскую формулу.
Виталий Портников: Глеб, вы тоже так считаете?
Глеб Черкасов: Это вполне возможный вариант. Но просто я не думаю, что премьер-министр – это хорошая должность для Путина.
Сергей Мулин: Если не надолго, то хорошая. А если эта должность предпрезидентская, то есть если тяжелобольной президент...
Виталий Портников: То есть президент Путин сказал, что он совершенно не стремится быть премьер-министром. Это прозвучало уже у него.
Глеб Черкасов: Очень много обязанностей и очень много шишек. Цены на молоко растут. А вот сколько их ни сдерживай... так и молоко начнет пропадать.
Виталий Портников: Сейчас президент разговаривает с премьер-министром суровым голосом. А так кто будет с кем разговаривать суровым голосом?
Сергей Мулин: Но если с новым президентом что-то случается, то исполняющим обязанности президента становится именно премьер-министр. И опять досрочные президентские выборы, которые выигрывает тот же самый премьер-министр, который уже...
Глеб Черкасов: Хорошо. Сергей, а как вы себе представляете... Вот собирает Путин своих подчиненных и говорит: «Ребята, тут нужен президент на время, посидеть полгодика. Он должен быть некрепкого здоровья, небольшого ума. И он должен быть готов к тому, что через полгода его отправят домой, а я снова стану президентом».
Сергей Мулин: Нет, все прекрасно понимают, что это задача трудно разрешаемая. Я думаю, что даже сам Путин это понимает. Но ему хочется.
Глеб Черкасов: Ну, ему хочется... Так если бы у него получалось все так, как хотелось, то мы бы жили в третьей стране, а не в нынешней, в которой...
Сергей Мулин: А вы уже заметили аргументацию, которая была на «Единой России»? «Вам везет, Владимир Владимирович. А пока вам везет – и России везет».
Виталий Портников: И «Единой России» везет, да?
Глеб Черкасов: Да. И даже сборной по футболу везет, чего уж совсем не предполагалось.
Сергей Мулин: Да. И все пытаются сохранить это везение. Даже экс-премьер Касьянов в интервью нашей «Новой газете» сказал, что он предпочитает третий срок Путина преемнику, потому что Путину везет, а повезет ли следующему – неизвестно.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Сергей Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вы знаете, когда я вас с удовольствием слушаю, у меня возникает вопрос. Сколько еще надо лет прожить, чтобы такие глубокие аналитические передачи, как у вас, наше население, избиратели видели по федеральным каналам? И были бы избавлены от политических шаманов Соловьева, Павловского, Леонтьева и так далее. Это реплика.
А теперь два вопроса Глебу и Сергею. Вот кремлевская пропаганда трубит о какой-то победе. Ну, мы же все прекрасно видим, что 44 миллиона из 106,6 миллиона избирателей... 60 миллионов и больше вообще проголосовали «против», а часть не пришла, где-то 37 миллионов, по-моему. О какой победе с таким ресурсом, который был использован, можно говорить? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Как вы считаете, есть ли вероятность, что Владимир Владимирович 17 декабря на съезде партии будет избран председателем партии и возглавит Государственную Думу? Спасибо.
Глеб Черкасов: Кстати, 17 декабря может ничего не случиться, потому что...
Сергей Мулин: 25-го, по-моему.
Глеб Черкасов: Раньше. А 25-го заканчивается прием заявок на пост президента в Центризбиркоме. Съезд будет числа 22-го, насколько я знаю. И еще тема не определена. И это, кстати, тоже отражение некоторой неопределенности в том, что сейчас происходит. Потому что изначально называлось 17-ое, а потом дата поплыла. И все мы прекрасно понимаем, что бывает, когда дата плывет. Избран... Ну, сейчас возможен любой сценарий.
Сергей Мулин: Да. Я только думаю, что почему-то президенту не захочется быть спикером Госдумы.
Виталий Портников: Виктор Иванович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я выскажу свое мнение личное по поводу нашего президента. Лично я ему не доверяю, и на то я имею веские причины. Это первое.
Второе. Если наш президент начнет как-то управлять и далее нашей страной, то мы придем еще в более худшее состояние. Он отлично знает, что сейчас происходит в нашей стране. У меня есть конкретные данные, которые еще пока секретные. И ему об этом известно.
Виталий Портников: Как сказал бы Владимир Владимирович Путин: «Не надо нас пугать».
Слушатель: Ну, посмотрим... Что увидим, то и получим.
Виталий Портников: А вопроса нет у Виктора Ивановича, потому что у него есть секретные данные. Как правило, и это, кстати, традиция России, что человек, у которого есть секретные данные, не имеет никаких вопросов. Извините, Виктор Иванович, это к вам никак не относится.
Слушатель: Вопрос такой. Почему тогда президент не обнародует все то, что делает ФСБ в отношении нашего народа? И не только нашего, коренных жителей России, не только, подчеркиваю, не только.
Виталий Портников: И слушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте. Валентин, надеюсь, что у вас нет секретных данных, и вы будете говорить с нами открыто.
Слушатель: Нет, конечно, у меня никаких данных нет секретных особенно.
Виталий Портников: Ага! То есть какие-то «не особенно» есть.
Слушатель: А неособенный у меня вопрос. Перед нами сейчас поставлена задача выполнить «План Путина». Но вот что-то я не помню, что стало с первым «Планом Путина» - удвоением ВВП. Как-то так плавно и тихо перешли ко второму плану. Спасибо.
Виталий Портников: Вообще, кстати говоря, с «Планом Путина» ведь интересная история...
Сергей Мулин: Первый «План Путина» должен быть выполнен в 2010 году, и уже без Путина. Это ответ на вопрос радиослушателя. А если вы читали «План Путина», то его можно перевести на русский язык двумя фразами. «Государство – осажденная крепость, которая должна быть готова к любым внешним неожиданностям». То есть, видимо, к войне с соседями. И второй пункт: «Пушки вместе с маслом».
Глеб Черкасов: Я согласен.
Виталий Портников: Иван Владимирович из Москвы. Здравствуйте, Иван Владимирович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, мне кажется, самый важный, относящийся к прошедшим выборам. А какое количество испорченных бюллетеней? Вот на этом ведь была основана стратегия «Другой России», чтобы на основе количества испорченных бюллетеней установить количество своих сторонников.
Виталий Портников: Вот я начинаю теряться в вопросах... Сергей, а вы понимаете, о чем идет речь?
Сергей Мулин: Я понимаю. «Другая Россия» предлагала портить бюллетени, чтобы посчитать эти бюллетени и сказать, сколько у нас скрытой оппозиции в стране. Я вам хочу сказать, что я ни одной официальной цифре, идущей от наших избиркомов, не верю, в том числе и этой.
Виталий Портников: Роза Николаевна из Костромской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, почему побежал народ голосовать первый раз за Путина. Они захотели стабильности, думали, что будет порядок. Я им объясняю: «Какой порядок может быть у соратников, КГБэшников, когда они уничтожали на протяжении 70 лет народ?!». «Ты неправа». В этот раз, в воскресенье, они побежали голосовать уже за коммунистов. Но я думаю, что песнь еще не спета, и либеральные демократы будут еще праздновать победу.
Виталий Портников: Либеральные демократы – это в полном смысле этого слова или в смысле сторонники Жириновского?
Слушатель: Ну, какой Жириновский...
Виталий Портников: Смотрите, в России сейчас либеральными демократами называются какие-то особые люди. Владимир Жириновский и Андрей Луговой – вот либеральные демократы.
Слушатель: Это правые и «Яблоко». Вы знаете, я так переживала, у меня так болит сердце, я все ночи не сплю... Как это может наш такой народ пережить это безобразие и бежать голосовать за КГБэшников?! Позор! Историю что ли плохо знает народ?..
Сергей Мулин: Главная проблема, которую сейчас должны решить так называемые демократические партии (ну, я их, действительно, считаю демократическими) – СПС и «Яблоко», - это собрать 2 миллиона подписей за своих кандидатов в президенты. Учитывая, что по официальным данным Центризбиркома, которым я, повторяю, не верю, за «Яблоко» проголосовало чуть больше миллиона, а за СПС – чуть меньше миллиона. А собрать надо 2 миллиона подписей. Причем это не тайные голоса, а с паспортными данными, паролями, явками и адресами. Это серьезная психологическая проблема. И если ее демократы решат, значит, жить будут.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что многое будет зависеть еще и от участия демократических партий в президентских выборах?
Глеб Черкасов: От их способности собрать 2 миллиона подписей. Потому что про голосование может быть много вопросов. Сергей сказал о том, что он не верит ни одному заявлению избиркомов. Я могу привести маленький пример. Один мой коллега взял с избирательного участка свой бюллетень, сложил его у всех на глазах, положил в карман и унес домой. Вчера он «залез» в ГАС «Выборы» и увидел, что на его участке сколько бюллетеней было выдано, столько и легло в урны. Вот такой маленький пример. А его бюллетень лежит дома, и он готов его показать.
А сбор подписей, он персонифицированный. И это, кстати, будет не столько говорить о демократических партиях, потому что они могут провалить сбор подписей по присущим им организационным талантам, а это будет показатель общества - люди, которые соглашаются подписываться на явно непроходную и не работающую в политическом смысле технологию.
Сергей Мулин: Это просто покажет, сколько у нас, действительно, не тех испорченных бюллетеней, а сколько у нас политически сознательного класса.
Виталий Портников: Владимир из Нижегородской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Закончились выборы. Позавчера на какой-то радиостанции, которая вещает за рубеж, услышал, что у нас сильная «пятая колонна». Что за психоз? Посмотрите, главный идеолог страны – министр пропаганды Глеб Павловский – сказал, что все эти партии служат Западу, что они являются врагами народа. Когда этот психоз закончится? Я думаю, что уже скоро проскрипции, наверное, будут какие-нибудь. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
Глеб Черкасов: Проскрипции, собственно говоря, происходят в достаточно регулярном режиме. Передел собственности не прекращается ни на секунду. И хорошим поводом для передела собственности является вопрос о политической неблагонадежности или нелояльности. Так что, по моим ощущениям, процесс этот давно уже дошел до лояльных вполне себе «путинистов», твердых партийцев, которые не понимают, что с ними такое делают.
А по поводу истерики про внешнего врага... Ну, как-то же надо мобилизовывать. Вот так и мобилизуют. Это достаточно тупиковый путь, но обычно все проходят до самого тупика, чтобы удостовериться, что он там есть.
Сергей Мулин: Ну, это такая тоталитарная штучка, которая позволяет консолидировать вокруг себя электорат. Мы же сейчас живем в 70-летие «большого террора», февральско-мартовский пленум, когда Иосиф Виссарионович изрек, что по мере приближения к коммунизму классовая борьба будет обостряться. Она и обостряется... у них в головах.
Глеб Черкасов: Господин Павловский за пару дней до выборов опубликовал же статью на одном из своих ресурсов, в которой говорил, что общество расслабилось, общество виновато в том, что оно не понимает, как Путин вообще для него старается, и обществу надо встряхнуться. Так что это вполне укладывается...
Сергей Мулин: Ну, общество и встряхнулось, судя по результатам, которые они печатают.
Глеб Черкасов: Это правда.
Виталий Портников: Теймураз Александрович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу по поводу выборов сказать. Вы знаете, у меня складывается впечатление, что у демократов – СПС и «Яблока»... Вот этого я не могу понять. Раньше нам говорили, что у них 1 процент, заранее, за месяц, за два. И что получается. Кого бы я ни спросил... Вот протест... Понимаете, я тоже не хотел голосовать на этих выборах, потому что это не выборы, а это фарс. Но я столько людей сагитировал, вы даже не представляете. Мне многие позвонили и говорили, что «мы идем протестно голосовать за СПС и за «Яблоко». Но в основном за СПС, так как их Путин «мочил», как говорится, со всех каналов. Но вот что получается. Почему такие низкие... Я стопроцентно почти уверен, стопроцентно, что у СПС украли голоса, у «Яблока» украли голоса для того, чтобы их унизить. Это во-первых. «Вот мы вам говорили...». А во-вторых, самое главное, чтобы еще им ущерб нанести по поводу финансов. Сейчас вон они какие финансы будут... Я на сто процентов уверен. А либералам, ЛДПР и «Справедливой России» просто прибавили голоса. А «Единая Россия»... вы уже все знаете, как за них Путин получил 64 процента, не мытьем, так катаньем.
Глеб Черкасов: Знаете, много людей говорят в последние два дня о том, что они голосовали за СПС и за «Яблоко», и они не верят в полученные результаты. Может быть, это все и так. Но если бы хотя бы половина из этих людей, отдав свои голоса, не решили, что они сделали все, что можно, а пошли бы в наблюдатели, в какой-то общественный контроль защищать свои голоса дальше, то, может быть, результаты были бы другими. А так это присуще... как бы всеобщее избирательное право было получено фактически на халяву, и вот эта привычка к халяве: «Мы проголосовали – мы уже невероятно надорвались, защищая демократию. И почему же у нас ее не получается?». Потому и не получается, что...
Виталий Портников: Есть замечательное сообщение на пейджер радиослушательницы Степановой. «Путин пока победил. И я пока довольна результатами, хотя, может быть, и нечестными. Но за восемь лет его правления я по своему кошельку четко знаю, что цены на все продукты, все услуги и ЖКХ увеличились, кроме хлеба и сахара, ровно в три раза. Посчитайте сами. Мы люди бедные, и знаем счет рублям и копейкам. Но хотим в последний раз поверить и посмотреть».
Сергей Мулин: Красноречивую цифру в последнем президентском послании назвал Путин. Он сказал, что наше население живет в объективных цифрах в 2 раза лучше, чем до того, как он пришел. И спустя полчаса в том же послании сказал, что наши бюджеты в совокупности выросли в 6 раз. Это о чем говорит? О том, что государство стало в 3 раза более скупым.
Глеб Черкасов: Экономия.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот сейчас слушаю вашу радиостанцию. И я бы хотел вам рассказать об одном историческом прецеденте. В 1918 году, после распада австро-венгерской монархии президентом Австрии или федеральным канцлером, я точно не знаю, короче говоря, главой государства был избран Карл Реннер. И он пробыл на этом посту два года, до 1920 года. И потом, после окончания Второй мировой войны, в 1945 году тот же самый Карл Реннер опять абсолютно демократическим путем был избран федеральным канцлером Австрии, и пробыл на этом посту пять лет, до 1950 года, вплоть до своей смерти.
Виталий Портников: В 1945 году не было в Австрии, уважаемый Валерий, никакого федерального канцлера.
Слушатель: Ну, президент...
Виталий Портников: Не было и президента. Потому что не было такого государства на политической карте мира.
Слушатель: Он был избран главой государства.
Виталий Портников: Валерий, когда появилось Австрийское государство после Второй мировой войны?
Сергей Мулин: В 1955 году.
Виталий Портников: Совершенно верно. Вы подумайте об этом.
Слушатель: Короче говоря...
Виталий Портников: Ну, короче говоря, надо пароли, имена, явки, Валерий, как говорит президент Российской Федерации. Не надо Австрию на политическую карту мира двигать раньше, чем она там могла появиться после Второй мировой войны. Но я понимаю, о чем вы говорите. Вы, собственно, не это нам хотели сказать. То, что человек может быть избран во второй раз президентом или канцлером по истечении...
Слушатель: Да-да.
Виталий Портников: Ну, хорошо. Так я вам приведу другой пример. Президент Кулидж , по-моему, баллотировался в Соединенных Штатах... он был президентом, а потом проиграл на выборах, потом баллотировался на второй срок уже через четыре года после своего преемника. Но мы же называем, господа, все время реальных политических деятелей, которые все время занимаются политикой, побеждают на выборах, проигрывают на выборах, они себе преемников не назначают, комбинаций не придумывают. Это просто такая политическая борьба.
Сергей Мулин: По российской традиции, как только правитель теряет власть, он аннигилируется.
Виталий Портников: Аннигилируется, совершенно верно.
Глеб Черкасов: Но обычно он теряет власть вместе со всем остальным.
Сергей Мулин: Ну, Горбачев не со всем остальным потерял.
Виталий Портников: И Хрущев не со всем остальным потерял.
Сергей Мулин: Попробовал вернуться в 1996 году. Как мы знаем, он занял последнее место с 0,5 процентом голосов.
Виталий Портников: Римма Васильевна из Москвы. Здравствуйте, Римма Васильевна.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела вот что спросить. Замечательная фраза «горе от ума», она имеет сейчас место быть? Все люди, которые способны понять всю эту безобразную машину, которая была раскручена в предвыборную кампанию... и результаты этих выборов, ведь они же говорят о том, что на поверхности лежит. Значит, выходит, что, народ наш не понимает? Или настолько эта машина поглощает все в нашем народе? Даже я вам должна сказать, что я уважала как-то Соловьева, но насколько он перелицевался в угоду этой машине, что просто было неприятно его слушать в последние дни. Что он творил... Он ведь просто фигляром был. Он даже не постеснялся испортить свою репутацию. Так куда же мы идем? Вот такой у меня вопрос.
Виталий Портников: Будете отвечать Римме Васильевне?
Глеб Черкасов: Я понимаю ее переживания.
Сергей Мулин: Я думаю, что многие «шестидесятники» нечто подобное переживали в 1970-е годы.
Глеб Черкасов: Да, возможно.
Виталий Портников: «За 64 процента «Единой России» проголосовали в основном чиновники, работники предприятий. 37 процентов всего населения проигнорировали эти выборы, что говорит очень о многом», – пишет инженер из Москвы. Ну, 37 процентов – это, кстати, небольшая цифра неявки, на самом деле. Как раз в демократических странах люди не ходят не выборы...
Сергей Мулин: Но поскольку это был псевдореферендум, то им нужно было, чтобы пришли 50 процентов, и получить от этих 50 процентов еще 50. И они это получили. Значит, народ на все согласен.
Виталий Портников: Вы говорите как Григорий Алексеевич Явлинский.
Глеб Черкасов: А процентов 20 населения так и никогда, по-моему, не ходили на выборы. Вот как они стали свободными с 1989 года...
Виталий Портников: Но это, может быть, естественно...
Глеб Черкасов: Больше 80 процентов, кажется, никогда не поднималась цифра.
Виталий Портников: У населения просто аллергия на выборы после советского периода, у этой части населения. Вы так не думаете?
Глеб Черкасов: Возможно. Но факт-то остается фактом, что 20 процентов стабильно остаются дома. И самый высокий процент, по-моему, был при нынешней Конституции в 1995 году.
Сергей Мулин: Да, это были выборы, когда выиграла Компартия.
Виталий Портников: Кстати, когда сейчас говорят о раскладе сил в нынешней Думе, аналитики Запада говорят, что в Госдуме только одна оппозиционная партия – Компартия. Если вы посмотрите западные каналы, то это такой общий тренд в комментариях по выборам.
Сергей Мулин: И то с большой натяжкой.
Глеб Черкасов: На этот раз я соглашусь с политической оценкой господина Михалкова Никиты Сергеевича, который сказал, что в Думу прошли четыре державные партии, и четыре партии очень похожи друг на друга, отличающиеся в нюансах. И тут - при скептическом отношении к политику Михалкову – я с ним согласен.
Сергей Мулин: Да, я тоже.
Виталий Портников: То есть практически можно говорить о том, что если это не все партии поддержки лично Владимира Путина, то, по крайней мере, это партии, которые согласны с той концепцией, которую предлагают...
Сергей Мулин: Нет, чисто политологически, конечно, можно сказать, что самая либеральная партия в нынешней Думе – это «Единая Россия», самая демократическая партия – это Компартия, самая социалистическая – это «Справедливая Россия», самая националистическая – это ЛДПР.
Виталий Портников: Но это такие роли, да?
Сергей Мулин: Это роли.
Глеб Черкасов: Это оттеночки.
Виталий Портников: То есть фактически можно... о чем мы, собственно, и начали говорить в какой-то момент, что, по большому счету, все эти роли могут в любой момент поменяться, если будет необходимость в изменении игры.
Сергей Мулин: Это та Дума, которая согласна на реализацию великодержавного курса России.
Глеб Черкасов: Это та Дума, которая не собирается быть в оппозиции чему бы то ни было. Она очень управляемая, она очень удобная. И боюсь, что в этом удобстве и таятся главные неприятности для нее самой. Ее и распустить можно будет, если что...
Виталий Портников: Или, наоборот, это главная неприятность для Владимира Путина, потому что эта управляемость Думы говорит о том, что ею может управлять, условно говоря, кто угодно, то есть и следующий президент России может стать ее управляющим.
Сергей Мулин: Да. И если вспомнить царскую Россию, последняя, самая лояльная царская Дума привела царя к отречению, как только ситуация поменялась не в его пользу.
Виталий Портников: Собственно, это такое, я бы сказал, красивое закругление, ну, если не для российской политической истории, то для этой программы уж точно.
Всего доброго!
